15 ноября – ИА SM.News. Я думаю, что на появление [общественных — прим. ред.] пространств все-таки влияет не пандемия, а некие процессы, которые были запущены в городе гораздо раньше. На самом деле, я бы это не связывал с личной позицией руководства города, а, скорее, с объективно накопившимся запросом, который очень медленно реализуется. Если его не реализовывать, то это может грозить негативными социальными процессами. В этом смысле это некий объективный процесс, который выливается в зримые события. Правда, не равномерно, а какими-то рывками. Эти рывки происходят в нужный момент, и мы начинаем считать, что это как-то связано с пандемией. Мне кажется, что это просто стечение обстоятельств, которые удачно совпали.
Во многом это усилия медийных работников. Они часто бывают сильнее, чем объективные влияния на жизнь города. Я думаю, что в медийном поле идёт позитивная повестка, которая выгодна руководству города. Зачем рассказывать о строительстве жилищных комплексов и офисных центров, когда можно рассказать о довольно позитивных вещах. Больниц у нас, к примеру, строится гораздо меньше, чем нужно, поэтому и такая тема не очень выгодна. Конечно, выгодно рассказывать про общественные пространства.
Какие общественные пространства получились наиболее удачными за последнее время?Я, наверное, в этом вопросе покажусь совсем ретроградом, потому что я считаю, что внимание должно уделяться не центру Москвы. Центр, в общем-то, не для всех москвичей. Даже не столько для москвичей, сколько для гостей города. Во-первых, ещё раз подчеркну, что сейчас идут процессы, которые были начаты ещё до Сергея Семёновича [Собянина — прим. ред.]. В частности, это проекты, касающиеся берегов рек. В своё время была лужковская программа, связанная с берегами Яузы. Слава Богу, она не прекращена. Я считаю, что малые реки Москвы — это очень важные территории, потому что огромное количество спальных районов к ним примыкает. Причем, это спальные районы, сложившиеся ещё в конце советской эпохи. В этом смысле они не всегда могут похвастаться теми дворами, которые современные жилые комплексы себе могут обустроить, потому что система дворовых пространств в микрорайоне была нарушена. Водно-зеленый каркас, как его модно сейчас называть, очень важен. Я считаю, что это самое большое достижение последних 10 лет, если не больше. Конечно, пространства центра пользуются популярностью — тот же парк “Зарядье”. Но мне кажется, что это больше аттракцион для гостей города, чем для жителей. В лучшем случае один раз в два-три года житель Москвы туда придёт, даже приедет. Другими территориями, которые соседствуют со спальными районами, люди пользуются как минимум в еженедельном формате, если не ежедневном. Ещё раз подчеркну, что этому тоже уделяется достойное внимание.
Вернёмся к теме развития рек как архитектурных пространств. Можно ли их более удачно использовать? Удачны ли уже реализованные проекты набережных?К сожалению, мы живём с определённым наследием предыдущих эпох, даже не одной эпохи, а нескольких. Естественно, что к рекам было отношение как либо к промышленным территориям, либо второстепенным. Обычно это были задворки города. Понятно, что это отношение складывалось на протяжении продолжительного периода. Во многом это было в период XIX века — начало XX века. Сейчас значение промышленных территорий переосмысляется, и это прекрасно. Отношение к водным ресурсам плавно меняется в течение последних десятилетий. Это, безусловно, позитивный процесс, потому что отношение к воде как к источнику промышленной энергетики — это отношение даже не прошлого, а уже позапрошлого века. Понятно, что наша страна немножко запаздывает в переосмыслении этих вопросов. Это связано с циклами промышленной революции. Если переосмысление в развитых странах началось уже 30-40 лет назад, то мы только последние 10 лет этим живём. За последние два-три года вообще произошёл всплеск. Наши коллеги выступали на международном конгрессе c докладом по водно-зелёным ресурсам России. Это говорит только о том, что для нашей страны эта тема на острие интереса. Во всем мире это тоже важно, но пиковое отношение к этой проблематике там прошло уже более десятка лет назад.
Догоним ли другие страны в этом вопросе?Конечно. Подчеркну, что этот процесс позитивный. Вопрос только в том, что мы не на острие международного контекста, а в самом хвосте.
Остановимся на теме рек и общественных пространств. Как вы относитесь к реконструкции Северного речного вокзала? Хороший ли это пример использования реки как архитектурного пространства?Я не был там физически, поэтому все, что я буду говорить основано на внешних источниках. В целом я оцениваю реконструкцию очень положительно, потому что это тоже пример переосмысления пространства, его перезапуска. Не надо к нему относиться утилитарно с точки зрения тех функций, которые первоначально в нем существовали. Вообще мы дожили до нормальной фазы переосмысления функций, который развитые страны опять-таки проходили во второй половине XX века, на рубеже XX-XXI веков. Это процесс переосмысления тех функций, которые изначально были заложены в территорию. Он будет идти потому, что мы до сих пор относимся к функциональному зонированию очень напрямую и очень в лоб. Та формула, которая была заложена изначально в “Афинской хартии” начала XX века [градостроительный манифест, составленный Ле Корбюзье и принятый конгрессом CIAM в Афинах в 1933 году — прим. ред.], о разделении функций жилья, работы, отдыха и передвижения. Там было описано четыре базовых функции. Она сейчас неактуальна. Мы живём в другую эпоху с другими ценностями. Мы подбираемся к тому, что придём к осознанию важности того, что получило название mix-used, в русском языке — смешанное использование. Опять-таки повторюсь, что если большинство стран к этому пришло в конце прошлого века, то мы только-только подбираемся. Как мне представляется, это первое робкое приближение к новому осмыслению назначения территории.
В социальных сетях ранее появлялись макеты, на которых изображён новый технологичный квартал позади Северного речного вокзала — памятника сталинского ампира. Как вы относитесь к подобному соседству?Сама по себе эта картинка вызывает вопросы, но ещё раз хочу подчеркнуть, что мы входим в процесс переосмысления и перемешивания функций на одной территории. Это позитивное явление. Отдельные архитектурные формы, фасадные решения могут быть хуже, лучше, оспариваться, дополняться и так далее. С другой стороны хочу отметить, что даже на представленном изображении то здание, которое соседствует с речным вокзалом, по современным меркам не очень высокоэтажное, что само по себе неплохо. Вопрос в том, как всё это будет сбалансировано, насколько будет гармонично и пострадают ли зелёные территории. Здесь сделан упор на то, что надо стремиться сохранять зелёные территории. Плюс есть ещё один важный фактор — выход к воде не может приватизироваться. Вдоль водных объектов не может возникать частная собственность. Эта норма лежит в базовой практике международного и российского земельного права. Выход к воде — общее достояние. В этом смысле меня смущает близость этого объекта к воде: это будет означать, что этот жилой дом нарушает и формирует земельный участок слишком близко от воды. В то же время я боюсь, что он нарушает зелёную территорию и её единство с водным объектом.
Какие точки вы бы назвали самыми проблемными в Москве? Например, часто критикуют вокзальные площади, в частости, площадь у Курского вокзала.Я бы назвал наиболее проблемной точкой площадь трёх вокзалов. Привокзальные площади — это известная проблема, доставшаяся нам от предыдущих эпох, потому что в тот момент, когда формировалась железнодорожная сеть в России и строились эти вокзалы, эти места были периферией города, а сейчас это площади в центре города. Нам предстоит рано или поздно переосмыслить этот момент, и, наверное, вокзалы будут менять свою локацию. Я думаю, что РЖД это понимает. Я бы даже акцентировал внимание, что не столько площади перед вокзалами, хотя это тоже проблема, сколько сами территории РЖД внутри Москвы — проблема, потому что это просто выморочные территории, которые пропадают зря. Опять-таки хочу на фоне критики привести позитивный пример: некоторое время назад проводился международный конкурс по реконструкции территории Рижского грузового двора, который проводили РЖД. Хочу сказать, что конкурс был очень интересным, и он показал огромные потенциал территорий РЖД в городе. Это территория, которая непосредственно примыкает к Третьему транспортному кольцу с внешней стороны, очень интересна с точки зрения потенциала.
У нас безумная концентрация центральных функций внутри Садового кольца, и об этом все знают. Решить эту проблему в одночасье невозможно. Была попытка вывезти парламентский центр в Коммунарку и другие места. Иными словами, были некоторые попытки в разное время распределить центральные функции из физического центра Москвы. При том, что мы понимаем, что физический центр Москвы сейчас находится далеко не на Красной площади. Геометрический центр Москвы находится практически на МКАД в районе метро Юго-Западная. Тенденции к распределению центральных функций имеют место, и — рано или поздно — это обязательно случится. То, что процесс сейчас натыкается на определенное сопротивление, мои коллеги воспринимают очень негативно. Я бы сказал, что это даже хорошо, что мы эту проблему решаем не наспех. Боюсь, что в какой-то момент мы по нашей манере будем рубить с плеча. То, что примериваемся к разным территориям, это очень хорошо. Вопрос, когда поиск этого оптимального решения завершится. Рано или поздно это произойдёт. Не только парламентский центр, но и другие важные функции должны быть распределены по территории, это послужит оздоровлению города. Собственно говоря, нахождение Госдумы в нынешнем здании — довольно-таки случайная вещь, потому что, как мы знаем, здание строилось для других целей. Оно не строилось для функций Госдумы.
А как же максимальная близость здания Госдумы к Кремлю?Я всё же думаю, что это случайность. Также, как и здание Смольного института строилось как образовательное учреждение, а не как административное. Большевики в своё время заняли — так случилось. В Москве произошёл примерно такой же процесс. Наверное, пришло время переместиться в специально созданное здание.
В чем вы видите основную причину такой сложности перенесения политических сил в нецентральные части Москвы?Я думаю, что, прежде всего, дело в инерции сознания. В этом смысле коронавирус поможет слому этой инерции, потому что пандемия показала, что в том числе президентская власть может не находиться физически в Кремле. Никто не пострадал в этой ситуации, все функции власти сохраняются. Думаю, что и парламентариям можно более внимательно к этому отнестись и осознать, что не надо стремится быть физически рядом с Кремлем в пешеходной доступности. В современном мире нет задачи дойти пешком от Государственной думы до Кремля. Соответственно, они могут находиться в другом месте. Это подход даже не XX, а XIX века, когда за стенами Кремля находилась концентрация власти. В этом смысле мы очень инерционны. Рано или поздно нужно освежать свои взгляды и подходить с новыми точками зрения.
Вторая причина — инерция в бытовом смысле. Все так привыкли, так проложены коммуникации. Рано или поздно предстоит задуматься о капитальном ремонте этого здания. Во время капитального ремонта Госдума функционировать не сможет. Так может быть проще построить новое здание, переселить их туда, а здесь создать гостиничный центр. Стоит понять, что наиболее выгодно размещать в центре: прежде всего, нужно подумать о туристическом потоке. Понятно, что для Москвы туристическая индустрия не первостепенна по финансовым показателям, но очевидно, что если здание, которое сейчас занимает Госдума, будет переосмыслено в других целях, то это удивительная и шикарная возможность запустить какие-то другие функции, связанные с центром города.
Что вы думаете о реновации? В чем видите её основную цель, помимо переселения людей из старых квартир?Реновация — это, конечно, триггер вечных вопросов и поиска ответов. Я бы сформулировал так: надо отделять базовую идею от того воплощения, которую она принимает. Сама по себе базовая идея о необходимости обновления ткани города безусловно необходима, мы на это обречены. Более того, я сразу могу сказать, что пока речь идёт о реновации условных пятиэтажек. Это мы еще живем в легкой фазе реновации. Мы рано или поздно дойдем до реновации конца советской эпохи. Жизнь в панельных 12-, 16-этажных домах, построенных в 70-е годы — это не сахар.
Я не понимаю, чем жизнь в поздней пятиэтажке отличается от жизни в ранней 12-этажке. Я очень хорошо помню серию первых 12-этажных домов. Они не панельные, а блочные. Мои родители получили квартиру в блочном 12-этажном доме Москвы. Напротив нас жил прораб, который строил этот дом, а на этаже жил архитектор, спроектировавший эту серию. Такой 12-этажный дом по качеству сильно не отличается от пятиэтажки. Очевидно, что снос 12-этажного дома пройдёт гораздо сложнее. Их очень много, в частности, на Севастопольском проспекте. Вообще, есть такие территории в Москве, которые массово застраивались 12-этажками. Хочу обратить внимание, что в конце лужковской эпохи был целый большой проект обновления фасадов именно 12-этажных домов. На закате лужковского периода жизнь 12-этажек была резко продлена. На самом деле, мы вплотную подходим к периоду их полного морального устаревания. Мы с семьёй заселились в первый 12-этажный дом в 1973 году. Сколько лет дому? 47 лет. Я не думаю, что дом за 50 лет будет в лучшем состоянии, чем те пятиэтажки, которым перевалило за полтинник. Собственно говоря, технология строительства принципиально не отличалась, появились лифты и всё.
Итак, процесс реновации необратим. Город должен смириться с тем, что он будет присутствовать почти всегда. Это лучше, чем расползание Москвы, — эта история гораздо страшнее, многократно ужаснее, опаснее, деструктивнее. Застройка гринфилдов опаснее, чем реновация по своим последствиям. Новые территории Москвы — застройка гринфилдов. Мы живём в логике освоения Сибири казаками Ермака. Мы здесь чего-то построили, не доделали, но нам всё время не хватает места. Развитие новых территорий Москвы гораздо опаснее, чем реновация. Мы должны научиться делать хорошую качественную реновацию. Пусть мы разобьем кучу яиц, тарелок, блюдцев. Пусть мы перебьем всю посуду в доме, но мы научимся делать реновацию. Власти должны научиться вести диалог с жителями. Жители должны понимать, что реновация неизбежна, должны выработаться какие-то принципы, потому что дальше она будет в десятки раз сложнее, так как мы перейдём к сносу 12-этажных зданий. Мы обречены их сносить, причем в очень среднесрочной перспективе для жизни города. Ближайшие 15-20 лет в жизни города — ничто, миг. Да, в человеческой жизни 20 лет — это большой период. Понятно, что это не проблема Сергея Семёновича, но на молодое поколение ляжет этот вопрос. Постоянно продлевать жизнь 12-этажных домов невозможно. Это даже не панельки, а блочные дома — совсем другая технология. Их точно невозможно надстраивать. Если про пятиэтажки спорили, можно ли их надстраивать или нет, и есть опыты надстройки, то с 12-этажками так нельзя. Что появится на их месте — огромный вопрос, но с ним предстоит столкнуться. Придется сносить 12-этажные, а строить на их месте… Я сейчас скажу страшную вещь: 9-, 7-, 6-этажные дома. Тогда надо по-другому научиться наращивать плотность, по-другому относиться к земле.
Видите ли вы тенденцию к малоэтажному строительству?Сейчас её нет, но рано или поздно мы к ней придём, потому что нельзя сносить 12-этажный дом, а на его месте построить 28-этажный. Нельзя не потому, что грунты не выдержат, не по этой причине. Мы не можем бесконечно наращивать высотность, так как через 100 лет мы будем сносить 36-этажные дома. Эта логика обречена. Мы должны рано или поздно прийти к тому, что плотности города можно достигнуть не за счёт этажности, а за счёт других принципов застройки. Мы этого не поняли и пропустили страшный период образования собственности на землю. Посмотрите, как размежеваны территории в Бостоне — это [межевание — прим. ред.] произошло в XVIII веке, но, чёрт возьми, они тогда думали о межевании. Я уже не говорю об Англии, где первое кадастровое деление произошло в XI веке. В Англии есть специальная табличка на домах, которые попали в первую кадастровую перепись имущества.
У нас другой менталитет: все перепахано, перекроено. Наше межевание — проклятие наше. Мы рано или поздно затеем глобальную земельную реформу. Мы обречены на неё. Кстати, она медленно идёт. В России до сих пор не понимают, что такое объект недвижимости. У нас здание может отдельно существовать от земельного участка как объект недвижимости. Нигде в мире такого нет. Произошло это из-за этого, что мы пережили 90-е годы, наделав массу ошибок, об этом надо отдельно говорить. Чем мы владеем? Люди покупают квартиры, оформляют ипотеку. Что за миф эта квартира? Что человек с ним может сделать? Заложить в банке. Все, больше ничего. Несколько лет назад был прецедент: суд в Канаде не признал квартиру в Москве объектом недвижимости. Квартира — российский миф, фикция. В этой системе мы благополучно живём, потому что наша жизнь коротка. Мы живём сегодняшним днём. На сегодняшний день мы можем совершать сделки с этим псевдообъектом. Объектом недвижимости считается, прежде всего, земельный участок — вот его передвинуть нельзя. Сейчас есть концепция изменения понятия объекта недвижимости, что это земельный участок со всеми улучшениями, и здание — это улучшение земельного участка. Как известно, доля в земельном участке под многоквартирным домом у нас не выделена. Есть другой сценарий, и он был известен до 1991 года, — это кооперативы. Мы “профукали” эту возможность, потому что были люди, которые нам сознательно подсунули фуфло. Другое дело, почему они это сделали и какими мотивами руководствовались. Хотели как лучше, получилось как всегда.
Главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов называл оптимальной высоту дома в 14 этажей. Как вы относитесь к этой цифре? Она оптимальна?В мире абсолютно точно нет тенденции на высотное строительство. Его можно рассматривать только как некое эксклюзивное строительство, как нечто, выбивающееся из общего процесса. У нас же высотное строительство (особенно, в Москве) воспринимается нормально. Я так понимаю, что люди уверены, что они строят египетские пирамиды, которые простоят тысячелетия. Я уже упоминал 12-этажные дома, которые предстоит сносить. Не понимаю, как они собираются сносить 40-этажные здания. Они, что, думают, что это навсегда? Причём потребность в сносе будет возникать неожиданно, когда они будут понимать, что снос будет дешевле, чем капитальный ремонт, а это произойдет, потому что ремонтировать высотки очень дорого.
Сергей Кузнецов сказал, что застройкой 2020-х годов будут кварталы реновации. Как вы думаете, будет ли у них какой-то особый архитектурный стиль или же в разных районах будут абсолютно разные кварталы?Нет. Я знаю точно, что многие архитектурные бюро привлечены к этой работе и привлечены в разном качестве, но в том числе есть отдельная большая задача поиска внешнего облика. И тут я думаю, что предпосылки для того, чтобы было какое-то визуальное разнообразие есть. И предпосылки эти хорошие. Сама тенденция поиска визуального разнообразия безусловно позитивная. Все мы знаем прекрасный фильм «С легким паром!», помним, что в начале там идёт мультфильм, когда дома маршируют в титрах. Конечно, однообразие – это ужасно. Но разнообразие в решениях фасадов — это еще не объемно-пространственное разнообразие, мне кажется, что гораздо важнее говорить о пространственном разнообразии. И тут я боюсь, что не все так хорошо, потому что те технологии, те шаблоны, которые применяются, порождают в общем единообразные модули застройки, на которые надеваются разные фасады. Вот эта тенденция очень опасная и негативная. Поиск разнообразия пространственного гораздо сложнее, чем поиск разнообразия отделки фасадов.
Каким вы видите идеальный жилой квартал? Какие принципы должны соблюдаться при его строительстве? Что должно быть в нем обязательно и чего не должно быть?Мы прекрасно понимаем, что есть некие базовые тенденции современного города. Во многом они связаны с пешеходами. И тут надо говорить не просто про удобство пешеходного передвижения, а про восприятие пешеходного города, точнее городской застройки. И очень опасная тенденция, которую я наблюдаю последнее время, когда нам показывают те или иные решения, и происходит их обсуждение, с птичьего полета, с 10-12 этажа. Происходит концентрация внимания на дворовое пространство сверху. Да это, условно говоря, взгляд мамы, которая наблюдает за тем, как ребенок гуляет во дворе. Но это не единственный, не основной взгляд на городское пространство. Очень важно то, как эта новая застройка формирует фронт улиц. Очень важно, как люди, передвигающиеся по улицам, воспринимают застройку. И есть проекты, которые это учитывают и уделяют этому внимание. Есть и прямо противоположная тенденция, когда весь проект ориентирован только на двор, что очень опасно. Мы как бы перегнули то, что в прежние годы мы не обратили внимания на дворовые пространства, что они стали самыми главными. Иногда дворовые пространства становятся важнее, чем тот фронт, которые формирует улицу. Это очень опасная тенденция. В этом смысле я считаю, что те, кто создаёт новую застройку, должны думать о формировании городского пространства. Это прежде всего уличное пространство, будь то пешеходная, будь то транспортная улица, это не важно. Улица важнее, потому что это публичное пространство, по ней передвигается неограниченное число лиц. Конечно, дворы важны для жителей этого дома, но улицами будут пользоваться все жители, да и это просто транзитный поток. Вот я бы считал, что необходимо уделять внимание уличному фронту, вообще формирование улиц не может быть создано на локальном фронте только этого земельного участка или группы домов. Улица — это продолженное, объёмное решение, нужно понимать, что у вас находится с другой стороны улицы. То есть это некое очень сложное пространство, которое всегда динамично в отличие от двора. Улица – это перемещение, причем в разных форматах: транспортное перемещение, перемещение пешехода, велосипедов, разных других индивидуальных форм транспорта. Я бы призывал уделять больше внимания пространствам улицы, потому что с дворами мы уже научились работать, а с улицей – нет.
Почему в центре города, в том числе на исторических зданиях до сих пор висят кондиционеры? Должны ли власти регулировать внешний облик города?Возвращаемся к вопросу о собственности. Что является собственностью? Квартира? Чей дом? Чьи стены? Кому они принадлежат? Вот когда мы научимся отвечать на эти вопросы, тогда мы и поймем, что делать с кондиционерами. Собственник квартиры считает, что внешняя стена его. На самом деле, собственник квартиры владеет только внутренним контуром стен. У него не объект недвижимости, а фикция. Он обладает правом на воздух, находящийся над полом его квартиры. Все, больше ничего в его собственности нет — только лишь кубатура воздуха. Кто отвечает за стены здания? Отвечает ли УК? Город? Кому город должен предъявлять претензии? Собственнику? УК? В современных кварталах создаются места для размещения кондиционеров, там УК реально этим занимаются. В старой части города это проблема. Мы пропустили механизм формирования реальных собственников с реальными правилами игры. Человек не может просто в здании, построенном в середине 50-х годов, делать то, что он хочет. Кондиционеры это только одна из проблем, также обсуждается проблема замены оконных блоков, остекления балконов, в которых не было предусмотрено остекление. Все мы знаем о домах 50-х годов, там достаточно художественные балконы, они входят в композицию здания. Представим, что мы начнем их остеклять, – нарушится всё. Это вопрос собственности, кому она принадлежит и каким образом формируются ограничения. На самом деле, как ни парадоксально, это проблема правил землепользования и правил застройки. Это в них должно быть описано, что у этого типа, на этой территории, на этой зоне можно размещать. Мы говорим об исторической зоне города, где запрещено размещать наружные блоки кондиционеров на фасаде. Тогда объясните, где их можно размещать, или если вообще нельзя, то должна падать цена на эти квартиры. Потому что вы понимаете, что вы покупаете квартиру без кондиционера, который вы никогда не поставите. Меня всегда удивляет, как живет Италия. Она практически вся живет в исторической застройке. Мне повезло, я жил в квартире у знакомых родителей в Риме. Люди догадались, что наружные блоки можно размещать на крышах, то есть эта проблема решаема. Там никто не живет в 20-этажных зданиях. Да, можно жить на третьем этаже и дотянуть кондиционер до крыши на уровень шестого этажа. Должен быть кооператив, который за все это отвечает.
Советую посмотреть фильм «Убийство в нашем доме» об американском ТСЖ в доме 50-60 годов. Там общее собрание жильцов рассматривает вопросы, в том числе связанные с убийством. Он по большей части интересен с точки зрения урбанистических проблем жизни Нью-Йорка.
в наших соцсетях
